Το δημογραφικό πρόβλημα

Το πιο ενδιαφέρον άρθρο για το δημογραφικό πρόβλημα στην Ελλάδα το διάβασα χτες στους New York Times:

No babies?

Αναφέρεται ειδικά στη Νότια Ευρώπη, Ελλάδα, Ιταλία, και Ισπανία. Ο ρυθμός γεννήσεων που απαιτείται για την διατήρηση του πληθυσμού στα ίδια επίπεδα είναι 2.1 ανά γυναίκα (πηγή, λίγο παραπάνω από 2 λόγω της παιδικής θνησιμότητας). Ο ρυθμός γεννήσεων στην Ελλάδα, στην Ιταλία, και την Ισπανία είναι 1.36, 1.30, και 1.30, αντίστοιχα (πηγή). Σύμφωνα με το άρθρο, ρυθμός γεννήσεων ίσος με 1.3 σημαίνει υποδιπλασιασμό του πληθυσμού σε 45 χρόνια, ένα φαινόμενο από το οποίο μια χώρα είναι πολύ δύσκολο να ανακάμψει. Φυσικά υπάρχει η μετανάστευση, αλλά και αυτή δε λύνει πλήρως το πρόβλημα. Το άρθρο περιγράφει μελέτες που αποσκοπούν στην ανίχνευση της πηγής του προβλήματος και δίνει τρόπους με τους οποίους διάφορες χώρες το αντιμετωπίζουν.

Στην Ελλάδα τα μόνα μέτρα που συζητούνται είναι τα επιδόματα (αυτό που λέγεται «natalism» στο άρθρο). Αλλά αυτή η τακτική έχει μειωμένη αποτελεσματικότητα. Χρειάζεται μια πιο βαθιά μελέτη των λόγων που οδηγούν όχι μόνο ζευγάρια να μην κάνουν παιδιά, αλλά και άτομα να μην παντρεύονται ή να παντρεύονται πολύ αργά. Υποψιάζομαι ότι οι λόγοι δεν είναι μόνο οικονομικοί. Είναι και θέμα αξιών, δηλαδή η υπέρμετρη απληστία και ο ευδαιμονισμός που κυριαρχούν. Υπάρχει μεγάλη δυσκολία εύρεσης συντρόφου και ακόμη μεγαλύτερη δυσκολία παραμονής με τον ίδιο σύντροφο για μεγάλο διάστημα (η συχνότητα των διαζυγίων έχει εκτοξευθεί τα τελευταία 20-30 χρόνια). Τα παιδιά για πολλούς είναι βάρος, όχι χαρά. Μεγάλη μερίδα των Ελλήνων ανδρών φαίνεται να έχουν βάλει ως σκοπό της ζωής τους τη σεξουαλική συνεύρεση με το μεγαλύτερο δυνατό αριθμό γυναικών. Αυτό πάντα υπήρχε, είναι και βιολογικά κατανοητό, αλλά σε παλαιότερες εποχές μετριαζόταν από την κοινωνική πίεση, την ισχυρή επικρατούσα «ηθική» σε θέματα οικογένειας. Σήμερα έχει εκλείψει.

Χρειάζεται βαθιά μελέτη το πρόβλημα αυτό. Υπάρχει κανένας στην Ελλάδα που ασχολείται επιστημονικά με το θέμα;

ΥΓ. Μεγάλο μέρος της έρευνας στην οποία αναφέρονται οι Times διεξήχθη στο Bocconi University του Μιλάνου, ένα νέο ΙΔΙΩΤΙΚΟ πανεπιστήμιο στην Ιταλία.

72 Σχόλια to “Το δημογραφικό πρόβλημα”

  1. marianna Says:

    Ο πλανήτης είναι σημαντικός σίγουρα… Αν δεν υπάρχει ο πλανήτης, δεν θα υπάρχει και η Ελλάδα.

    Εφόσον όμως εξασφαλιστεί η επιβίωση του πλανήτη γη, με ενδιαφέρει πρώτα η Ελλάδα (εφόσον εδώ ζω και έχω ελληνική καταγωγή) και μετά τα υπόλοιπα κράτη.

    Αν ο παγκόσμιος πληθυσμός οδεύει προς σταθεροποίηση, αυτό δεν σημαίνει ότι ο πλανήτης μπορεί να τους θρέψει όλους. Η περίσσεια αγαθών στις ανεπτυγμένες χώρες δεν καταλήγει στο πιάτο των φτωχών χωρών, μάλλον το αντίθετο συμβαίνει. Οι ανεπτυγμένες χώρες αυξάνουν τα σκουπίδια τους και οι φτωχές χώρες προσπαθούν απλά να επιβιώσουν.

    Δεν καταλαβαίνω το μέλλον που οραματίζεστε για την Ελλάδα. Να ανοίξουν τα σύνορα λέτε. Οι περισσότεροι έλληνες αυτό το μεταφράζουν ότι αυτοί θα διαχειρίζονται τα μελλοντικά «τσιφλίκια» (όσο λιγότεροι μείνουμε, τόσο μεγαλύτερο κομμάτι της «πίτας» θα έχουμε) και οι ξένοι θα δουλεύουν γι’αυτούς. Δεν οραματίζονται μια ανοιχτή κοινωνία, όπου όλοι θα έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις μέσα σε αυτή. Δεν θα μου άρεσε το μοντέλο του ¨»τσιφλικά»- μου θυμίζει Νότιο Αφρική.

    Δεν βλέπω το θέμα εθνικιστικά. Έχω ζήσει σε πολυπολιτισμική κοινωνία όπου δεν ήμουν πολίτης δεύτερης κατηγορίας όπως είναι οι ξένοι στον τόπο μας. Δεν το προτιμώ. Είναι πολύ διαφορετικά όταν έχεις γύρω σου ανθρώπους που έχουν την ίδια γλώσσα, ακούνε ίδιες μουσικές, έχουν μεγαλώσει με τις ίδιες ιστορίες, τρώνε τα ίδια φαγητά.

    Και τέλος- δεν υπάρχει τίποτα πιο δημιουργικό από το να «αναστήσεις» ένα παιδί. Και δεν εννοώ βέβαια μόνο να το γεννήσεις και να το θρέψεις. Έχω σπουδάσει, έχω διαβάσει, έχω ταξιδέψει σχεδόν σε όλο τον κόσμο, έχω κάνει καριέρα, έχω γνωρίσει ανθρώπους από όλες τις γωνιές του πλανήτη.. Τίποτα από όλα αυτά δεν συγκρίνεται με το μεγάλωμα ενός παιδιού. Και η γοητεία των πολλών παιδιών βρίσκεται στο ότι το κάθε παιδί ειναι διαφορετικό και μοναδικό- δεν μπορώ να το περιγράψω, μόνο κάποιος που το έχει ζήσει μπορεί να το καταλάβει.

    Δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν. Απλά παραθέτω την άποψή μου.

  2. Κυριάκος Μπεχράκης Says:

    @marianna

    «Αν ο παγκόσμιος πληθυσμός οδεύει προς σταθεροποίηση, αυτό δεν σημαίνει ότι ο πλανήτης μπορεί να τους θρέψει όλους. Η περίσσεια αγαθών στις ανεπτυγμένες χώρες δεν καταλήγει στο πιάτο των φτωχών χωρών, μάλλον το αντίθετο συμβαίνει. Οι ανεπτυγμένες χώρες αυξάνουν τα σκουπίδια τους και οι φτωχές χώρες προσπαθούν απλά να επιβιώσουν.»

    Σωστό. Σβήσε το «που μπορεί» και κάντο «που θα μπορούσε». Υπήρχε παλιότερα η ανησυχία ότι ο πληθυσμός θα αυξανόταν συνέχεια μέχρι του σημείου να είναι αδύνατη η συντήρησή του με τους διαθέσιμους πόρους. Το οικονομικό μας σύστημα δίνει τα πάντα σε κάποιους και τίποτα σε κάποιους άλλους κι αυτό δεν οφείλεται στη διαθέσιμη ποσότητα των πόρων αλλά στη διανομή τους, οπότε ένας αριθμός που θα μπορούσε να συντηρηθεί άνετα δεν το καταφέρνει τελικά.

    «Και τέλος- δεν υπάρχει τίποτα πιο δημιουργικό από το να “αναστήσεις” ένα παιδί. Και δεν εννοώ βέβαια μόνο να το γεννήσεις και να το θρέψεις. Έχω σπουδάσει, έχω διαβάσει, έχω ταξιδέψει σχεδόν σε όλο τον κόσμο, έχω κάνει καριέρα, έχω γνωρίσει ανθρώπους από όλες τις γωνιές του πλανήτη.. Τίποτα από όλα αυτά δεν συγκρίνεται με το μεγάλωμα ενός παιδιού. Και η γοητεία των πολλών παιδιών βρίσκεται στο ότι το κάθε παιδί ειναι διαφορετικό και μοναδικό- δεν μπορώ να το περιγράψω, μόνο κάποιος που το έχει ζήσει μπορεί να το καταλάβει.»

    Ναι βρε marianna μου, το λες όμως και μόνη σου ότι έχεις κάνει πολλά εκτός της ανατροφής των παιδιών σου. Αν οι άνθρωποι αρκούνταν σ’ αυτή μονάχα ποιες γνώσεις θα είχαν να δώσουν στα παιδιά τους, ποια μεγάλα επιτεύγματα της τέχνης και του πνεύματος θα είχαν να τους δείξουν; Δεν υποτιμά κανείς την ανατροφή των παιδιών (και πολύ περισσότερο εγώ: έχω ένα γιο πέντε μηνών και είναι η χαρά της ζωής μου – δε βλέπω την ώρα ν’ αρχίσουμε να συννενοούμαστε, έχω τόσα να τον ρωτήσω! όλα αυτά που έχω ξεχάσει και έχω την ευκαιρία να ξαναμάθω μαζί του) αλλά υπάρχουν κι άλλα πράγματα στη ζωή κι αυτός που δεν μπορεί να τα χωρέσει όλα κάνει τις επιλογές του. Μπορείς να τον κατηγορήσεις που κάνει άλλη επιλογή από σένα; Εγώ δε θα το κάνω.

    Όσο για την εξαφάνισή μας: Η φύση είναι αμείλικτη. Αν δεν μπορούμε ν’ αφήσουμε αρκετούς απογόνους θα πάρουν τη θέση μας αυτοί που μπορούν. Αν θέλουμε να μην έχουμε αυτή τη μοίρα θα πρέπει να βρούμε εφικτές λύσεις (και το τονίζω αυτό: η αλλαγή της αστικής κουλτούρας του ευδαιμονισμού δεν είναι λύση που μπορουμε να ελπίζουμε, γιαυτό επιμένω στην αναζήτηση άλλων) και γρήγορα.

  3. George1 Says:

    Η Ελλάδα δεν πρόκειται ποτέ να λύσει το δημογραφικό όσο δεν αντιμετωπίζει το πρόβλημα με σύχρονους όρους και αντιλήψεις.
    Πχ.οσο κι’άν σοκάρει η μητρότητα πρέπει να ενισχύεται (και από το κράτος)και εκτός γάμου,γιατί έχοντας το δυτικό πρότυπο της γέννησης γενικά λίγων παιδιών αλλά και τον Ελληνικό πρωτόγονο πουριτανισμό που απαιτεί γέννηση παιδιών μόνο μέσα στο γάμο τότε το δημογραφικό μας πρόβλημα θα μεγαλώνει απελπιστικά ότι άλλο κι’αν κάνουμε και θα είναι μεγαλύτερο και από την υπόλοιπη δύση,όπως και είναι πράγματι.Φανταστείτε πόσο καλύτερα θα ήταν τα πράγματα αν έστω και ένα σχετικά μικρό ποσοστό οικογενειών συμπεριλάμβανε και ένα άλλο παιδί από μία άλλη σχέση.Αντι γι’αυτό οι Ελληνίδες για να μη στηγματιστούν προτιμούν ή να κάνουν έκτρωση,αλλά και όσες δεν κάνουν προτιμούν να παντρευτούν άρον,άρον με την κοιλιά και μάλιστα γεννήσουν για να μη στηγματιστούν!!.Άλλες χώρες όπως οι βόρειες που κάποτε ήταν στη θέση μας(πχ.Σουηδία,Ολλανδία)κατάφεραν να βελτιώσουν την κατάσταση αισθητά ακολουθώντας παρόμια πρώτυπα.Απορώ και εδώ πως δεν ακούγονται επικοδομητικές προτάσεις και αντ’αυτού εμφανίζεται νοσταλγία του παρελθόντος και των βουκολικών μοντέλων των 12 παιδιών και του σεντονιού παρθενίας.Η ζωή πάει μποροστά όχι πίσω.Αυτά δεν υπάρχουν και ούτε πρόκειται να ξαναυπάρξουν.Όσο για την περιβόητη ηθική που αναφέρει ο κύριος Λαζαρίδης ότι υπήρχε παλιά και συγκρατούσε τους άντρες απ’το να πηγαίνουν με πολλές γυναίκες,κάτι τέτοιο ποτέ δεν υπήρξε.Αντίθετα η Ελληνική κοινωνία ως ακραιφνώς μισογύνικη εξαντλούσε όλη την αυστηρότητα και την υποτηθέμενη ηθική της μόνο στις γυναίκες τις οποίες ήθελε άσπειλες και αμόλυντες,ενώ αντίθετα πάντοτε θεωρούσε μάγκα και σπουδαίο τον άντρα που πάει με πολλές γυναίκες.

  4. ποιητής Φανφάρας Says:

    Δεν είδα κανέναν να νοσταλγεί το παρελθόν και τα »βουκολικά» μοντέλα του, όπως λες. Εγώ απλώς ανέφερα ότι τότε (με αυτά τα μοντέλα, τα οποία κι εσύ αναφέρεις) γεννιούνταν πολλά παιδιά. Όταν καταγράφουμε την πραγματικότητα, δε σημαίνει και ότι την υιοθετούμε.

  5. marianna Says:

    @ Κυριάκο

    Δεν διαφωνούμε. Δεν υποστηρίζω το μοντέλο της γυναίκας που τελειώνει το σχολείο και ο προορισμός της είναι να παντρευτεί και να κάνει παιδιά. Ούτε πιστεύω ότι είναι καλύτερα να δουλεύουν στο σπίτι και στα χωράφια και να κάνουν και πολλά παιδιά. Αυτό το μοντέλο μου έφερνε πάντα αλλεργία γιατί πίστευα ότι οι γυναίκες είναι ικανές να κάνουν πολύ περισσότερα πράγματα από αυτά που τις άφηναν να κάνουν.

    Δεν υποστηρίζω όμως και το άλλο άκρο. Με πρόσχημα την καριέρα αναβάλουν τη δημιουργία οικογένειας ή σταματούν στο ένα παιδί, χωρίς να υπάρχει σοβαρός λόγος (οικονομικός ή υγείας).

    Ούτε μπορώ να μπω στη λογική των αριθμών- είναι καλύτερα 1 ή 2 ή 3 ή 4 παιδιά.. Τι είναι τα παιδιά? Αυτοκίνητα, να μετράμε πόσα χρειαζόμαστε για να κάνουμε τη δουλειά μας αλλά ταυτόχρονα να μη ρυπαίνουμε τον πλανήτη?

    Τα παιδιά φτιάχνονται με αγάπη και αυτή χρειάζονται πρώτα απ’όλα για να μεγαλώσουν. Δεν χρειάζονται επώνυμα ρούχα, ακριβά ιδιωτικά σχολεία, σκι στον Παρνασσό και Χριστούγεννα στο Λονδίνο. Χρειάζονται όμως και κόπο από τους γονείς, ξενύχτι, φροντίδα, έγνοια, παιγχνίδι μαζί τους.

    Και για να γυρίσουμε στο αρχικό θέμα του post- τελικά νομίζω ότι αν το κράτος θέλει να αυξήσει τις γεννήσεις, θα πρέπει να σκεφτεί σοβαρά τρόπους να στηρίξει την εργαζομενη μητέρα, όπως γίνεται στις Σκανδιναβικές χώρες και όχι να προτείνει ημίμετρα.

    Το μοντέλο που προβάλλεται και στο οποίο αναφέρθηκε σωστά ο ποιητής μας, δεν ξέρω πως μπορεί να αλλάξει. Σαφώς επηρεάζει, αλλά μου φαίνεται δύσκολο να αλλάξει.

  6. Κυριάκος Μπεχράκης Says:

    @marianna

    Πραγματικά δε διαφωνούμε.

    «Το μοντέλο που προβάλλεται και στο οποίο αναφέρθηκε σωστά ο ποιητής μας, δεν ξέρω πως μπορεί να αλλάξει. Σαφώς επηρεάζει, αλλά μου φαίνεται δύσκολο να αλλάξει.»

    Ακριβώς. Είμαστε απαράδεκτοι (κι εγώ μαζί: τρελαίνομαι για το μωρό μου αλλά γκρινιάζω κι όλας καμιά φορά που χάνω τον ελεύθερο χρόνο μου). Δεν το βλέπω πολύ πιθανό γυναίκες σαν εσένα να γίνουν τα νέα πρότυπα της κοινωνίας. Είναι δύσκολος ο δρόμος σου, θέλει αυταπάρνηση που δεν μπορούμε όλοι να την έχουμε. Βέβαια κι εκεί μπορούμε να δουλέψουμε. Οι Αμερικανοί το κάνουν. Πόσες φωτογραφίες ελλήνων πολιτικών έχεις δει με τις οικονένειες τους; Όλοι τις μουράκλες τους μοστράρουν. Πήγαινε στο site του Obama να δεις τι έχει πρώτη μούρη.

  7. Θεμης Λαζαριδης Says:

    Σχετικό:

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_100044_12/07/2008_277377

  8. maria Says:

    exete skeftei oti i elleda einai pou mpeike stin europi ton 15 kraton einai isos leo alla kapos etsi prepei na einai i xora pou den exei koinonika programmata kai programmata sturikseis oikogeneias?
    kata ta alla o k.k. upograpse 30.000.000. euro stin ekklisia paramones prin mpei o tote arxiepiskopos gia xeirourgio.
    eimaste me ta kala mas perimmenoume na kanoun oi papades koinoniko ergo? ektos metrimenous.
    ena kratos xoris programmata xoris na asfalizei kathe paidi pou genniete
    para sou leei ama exeis 52 merokammata. ante na ta breis na ta kaneis, kai breikes doulia, asfaleia?
    alla kai edo stin ameriki tora o boush exei kopsei polla programmata ta xrimata ta ebale se pio sumantika meri opos na agorazei sferes kai bombes.
    aste zoume stis epoxes ton fileleftheron oikonomion pou noiazontai gia ta megala tzakia kai tis tsepes tous pos tha ta arpaksoun apo megales sumfonies kai mizes.
    kai sti germania matheno i merkel ta idia kanei kobei programmata kai sti gallia o sarkozi, oso gia tin italia mperlouskoni dialekse pali ti na peis.
    o kosmos dialekse fileleftheri oikonomia kai tora ola ta oikonomika sustimata katareoun.
    ti nomizete paidia i eleipsi teknopoiisis den einai apo tin politiki pou akolouthite?
    OLA STI ZOI MAS EINAI POLITIKI KAI TO NERO POU PINOUME.
    I NA TO PO KALUTERA TO OTI ZOUME EMEIS KAI OXI OI ALLOI…

    kai einai mono ta paidia? otan kai oi goneis os suntaksiouxoi perimmenoun apo ta paidia tous?
    einai trella min to suzitate.

  9. nkorf Says:

    For the record, to Boconni den einai neo… alla pola xronia sti piatsa … Einai idiotiko panepistimio apo ti dekaetia tou 80 kai exei idrithei se sinergasia me to emporiko epimelitirio tou milanou kai einai arketa gnosto gia to epipedo tou ….

  10. Θεμης Λαζαριδης Says:

    Σήμερα ανακοινώθηκε ότι θα δοθεί επίδομα σε 141000 τριτέκνους. Αναρωτιέμαι, τι αποτέλεσμα θα έχει αυτό; Δεν θα ήταν πιο αποτελεσματικό να δοθεί επίδομα σε οικογένειες που σήμερα έχουν 2 παιδιά και θα αποκτήσουν τρίτο στα επόμενα 3 χρόνια (π.χ.); Αυτό θα έδινε πραγματικό κίνητρο σε πολλά ζευγάρια.

  11. Θεμης Λαζαριδης Says:

    http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12333&subid=2&tag=9510&pubid=2909129

  12. ak111 Says:

    Μα φαντάζομαι ότι όσοι από εδώ και πέρα αποκτήσουν τρίτο παιδί θα το λάβουν το επίδομα. Οπότε αν συμφωνούμε ότι όλοι όσοι έχουν τρία παιδιά χρήζουν βοηθείας, τότε το επίδομα θα πρέπει να το πάρουν όλοι (δηλαδή και όσοι έχουν ήδη τρία παιδιά).

    Για μένα ποιο ενδιαφέρον είναι το ερώτημα: πρέπει όλα τα ζευγάρια που αποκτούν τρίτο παιδί να παίρνουν το βοήθημα; Δεν πρέπει να υπάρχει κάποιο εισοδηματικό κριτήριο (στο μυαλό μου έρχεται η εικόνα παλιού «συνάδελφου» να κατεβαίνει με τη BMW στο κέντρο για να παραλάβει «το δωρεάν πανεπιστημιακό σύγγραμμα»).

    Πέρα από το χρηματικό επίδομα υπάρχουν ήδη άλλα κίνητρα. Για την ώρα οι πολύτεκνοι απολαμβάνουν φορολογικές απαλλαγές, προτεραιότητα σε προσλήψεις στο Δημόσιο, προνομιακές πανεπιστημιακές μετεγγραφές, κ. α. Εμένα μου φαίνεται απαράδεκτο να παίρνεις μετεγγραφή από το «ΤΕΙ Κάτω Πλατανιάς» στο πανεπιστήμιο της Αθήνας επειδή μερικά χρόνια πριν ο αδελφός σου είχε γράψει καλά στις πανελλήνιες (και τώρα περιμένει να αποκαταστήσει και εσένα).

    Επιπλέον, σε ορισμένα θέματα οι τρίτεκνοι έχουν ήδη εξομοιωθεί με όσους έχουν περισσότερα από τρία παιδιά. Οι τελευταίοι είναι που αντιδρούν χρόνια τώρα στην πλήρη εξομοίωση (για να μην μοιρασθούν με άλλους τα προνόμιά τους), και σκασίλα τους για το δημογραφικό πρόβλημα της χώρας.

    Για να μην μακρηγορώ, σχετικά με το επίδομα (και πέρα από προεκλογικές δεσμεύσεις), από το ολότελα καλή και η Παναγιώτενα.

  13. marianna Says:

    @ak111

    Το επίδομα τριτέκων θα μπορούσε να δοθεί με βάση το εισόδημα σε κάποια άλλη χώρα ίσως που η φοροδιαφυγή δεν θα είναι το εθνικό σπορ.
    Ως τρίτεκνη και ως φορολογούμενη θεωρώ μεγάλη αδικία να στερηθώ το επίδομα λόγω φορολογικής δήλωσης μια και εγώ δηλώνω και το τελευταίο ευρώ που εισπράττω ενώ ο υδραυλικός της γειτονιάς μου με 5 ακίνητα και ξενοδοχείο σε τουριστική περιοχή δηλώνει το πολύ το 1/10 από αυτά που δηλώνω εγώ (γι’αυτό έκανε περιουσία ο άνθρωπος).

    Αυτό που λες είναι σωστό αλλά μπορεί να εφαρμοστεί σε κάποιο ΚΡΑΤΟΣ και όχι στο μπάχαλο όπου ζούμε.

  14. ak111 Says:

    marianna,
    μάλλον επηρεάστηκα από ένα παλιότερο άρθρο του κ. Λιανού που έτυχε πρόσφατα να διαβάσω (ειδικότερα τα τρία πρώτα επιχειρήματα στο άρθρο). Καταλαβαίνω απόλυτα τι εννοείς, αν και μου φαίνεται ότι σαν τρόπος σκέψης οδηγεί στο κλασσικό ελληνικό μπάχαλο: επειδή το σύστημα είναι στρεβλό τα σωστά μέτρα θα προκαλούσαν αδικίες, οπότε λαμβάνουμε κάποια άλλα μέτρα που στο τέλος δημιουργούν καινούρια προβλήματα.

    Προς αποφυγή παρεξηγήσεων (μιας και στο παραπάνω σχόλιο ξέχασα και το ερωτηματικό μετά το εισοδηματικό κριτήριο), αυτό που εννοούσα είναι να μην δίνονται επιδόματα σε «πολύ πλούσιους». Προφανώς δεν είναι οι οικονομικές δυσκολίες που τους εμποδίζουν να αποκτήσουν και άλλα παιδιά. Και αν ό,τι εξοικονομηθεί με αυτό το τρόπο γίνεται να δοθεί στους οικονομικά ασθενέστερους (και πολύτεκνους και λιγότεκνους – κατά τον κ. Λιανό), τόσο το καλύτερο.

  15. Kids Rescuing Says:

    Συγνώμη, που παρεμβαίνω στα μηνύματά σας από άλλη οπτική:
    Τα πράγματα δυσκολεύουν όταν, παρά τη θέληση των καλοπροαίρετων, δεν είναι γνωστό ότι στο 99,98% της ιστορίας τους οι άνθρωποι ήταν ειρηνικοί (αφού μπορούσαν να απομακρυνθούν όταν μειωνόταν η αυτάρκεια, ή σε κάποια ένταση), γι΄αυτό εξαπλώθηκε το ανθρώπινο είδος και δεν έχουμε παραστάσεις ενδοομαδικής βίας πριν από την ερημοποίηση της Σαχαρασίας (http://www.orgonelab.org/saharasia_gr.htm), 6.000 χρόνια πριν (βλ. και R. Kelly, «Warless societies and the origin of war», http://www.press.umich.edu/titleDetailDesc.do?id=11589, http://www.unl.edu/rhames/courses/war/kelly.pdf). Οι τροφοσυλλέκτες είχαν αποδεδειγμένα έλεγχο του πληθυσμού τους, ενώ οι γεωργοί θέλουν υπερπληθυσμό για πολέμους και δούλους, αλλά και υποπληθυσμό ή και εξόντωση των ανυπότακτων…
    Σήμερα το μεγαλύτερο μέρος της ανθρωπότητας είναι κατευθυνόμενα και βαριά εξαρτημένο στην εξουθένωση-την κορτιζόλη-το φόβο (http://www.arltma.com/AddictionDoc.htm), οπότε, αλλού κυριαρχεί το «αυξάνεσθε και ερημοποιείστε» και αλλού το χαζοκούτι καταστρέφει την αλληλοβοήθεια.
    Με τις μικρές μας δυνάμεις, και καθώς το τέλος του πετρελαίου προκαλεί βιαιότατες σπασμωδικές ενέργειες, μπορούμε, νομίζω (και διορθώστε αναλόγως) να υποστηρίξουμε την κατά το δυνατό συλλογικότερη ανατροφή των παιδιών, όπως προσπαθούσαν στις παλιές γειτονιές, με παράλληλη διεθνή ενημέρωση για τις προηγούμενες, τις υπάρχουσες και τις επερχόμενες συμφορές του υπερπληθυσμού.
    Για να φτιάξουμε από τα ρετάλια ξανά κοινωνικό κράτος, χρειάζεται να συντονιστούν οι εναπομείναντες υποστηρικτές του, πράγμα που χρειάζεται ζωντανές συζητήσεις που ελάχιστοι επιδιώκουν.
    Μακάρι να το ζήσουμε έστω και ως προσπάθεια, ώστε κάποια παρακαταθήκη να αφήσουμε εν μέσω κλιματικών αλλαγών:

    Ευχαριστώ πολύ για την υπομονή σας και, εκ των προτέρων, για κάθε καλόπιστη κριτική.

  16. Θέμης Λαζαρίδης Says:

    Ενδιαφέρον άρθρο:

    http://ppol.gr/fullarticle.php?id=4514

  17. petros_uk Says:

    Ενδιαφέρουσα η συζήτηση – διάβασα το θρέντ και μου φαίνεται τελικά ότι η οποιαδήποτε λύση/απάντηση θα πρέπει να εστιαστεί περισσότερο στο θεσμικό πλαίσιο που υπάρχει (και στα κίνητρα/αντικίνητρα που αυτό δημιουργεί) και λιγότερο στην ανθρώπινη φύση, κουλτούρα, θρησκεία κλπ. Δεν ξέρω αν αυτό το συμπέρασμα είναι παρακινδυνευμένο (ζητώ συγνώμη αν παρανόησα τις προηγούμενες αναρτήσεις), αλλά ωστόσο είναι απολύτως συμβατό με μια συζήτηση που είχα πριν από καιρό με ένα φίλο γιατρό και δημογράφο με θητεία στον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας σε ένα συνέδριο εδώ πάνω, ο οποίος μου είπε ότι η Ελλάδα απολαμβάνει έναν από τους υψηλότερους δείκτες/ποσοστό εκτρώσεων στο Βόρειο Ημισφαίριο και ότι με τέτοιες «επιδόσεις» η χώρα δεν έχει δημογραφικό πρόβλημα με την αυστηρή έννοια. Ο ισχυρισμός του, που τότε μου προξένησε εντύπωση, διότι πήγαινε κόντρα τόσο στη ρητορική κρατικών αξιωματούχων όσο και του κηρύγματος των εκκλησιαστικών αρχών, φαίνεται να υποστηρίζεται και από ακαδημαϊκή δουλειά (τουλάχιστον στις ΗΠΑ και στη Γαλλία όπου έχουν παράδοση μελέτης και έρευνας στο συγκεκριμένο αντικείμενο). Αν ευσταθούν αυτά τότε μάλλον θα πρέπει να πάψουμε να μιλάμε για δημογραφικό πρόβλημα καθ’εαυτό νομίζω.

  18. Παράγκας Says:

    Με εφτακόσια ευρώ (238.525,00 παλαιαί δραχμαί), το παιχνίδι να παίζεται ανάμεσα σε κομματικούς στρατούς (ψηφο-σόι) ομήρους, ανισότητα Ιδιωτικού-Δημοσίου Υπαλλήλου, με την ζυγαριά να γέρνει στους δεύτερους…με τι κουράγιο να κάνει κάποιος οικογένεια; ; 2 δουλειές να τα φέρει βόλτα κτλ., ανεργία, αδικία, πτυχία χωρίς αντίκρυσμα; ;

  19. Δαμων.Αποστολοπουλος Says:

    Όλοι έχουν γράψει σωστά πράγματα!
    Δυστυχώς όμως, άλλο το θέλω και άλλο το μπορώ.
    Δάμων

  20. Πατερας Says:

    Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση και οι απόψεις που εξέφρασαν αρκετοί εδώ μέσα για το καυτό αυτό θέμα.

    Δεν έχετε θίξει όμως ένα πολύ σημαντικό ζήτημα. Ένας από τους κυριότερους λόγους που ο αριθμός των παιδιών που γεννιούνται στην Ελλάδα είναι πολύ μικρός είναι οτι όσο εγώ θυμάμαι στην ηλικία που είμαι (35άρης) η πολιτεία αλλά και ευρύτερα το πολιτικό σύστημα όπως εκφράζεται από τα κόμματα, την εκτελεστική, νομοθετική και δικαστική εξουσία, τον τύπο, τον συνδικαλισμό κ.α. δεν θεωρεί ότι στην ανατροφή των παιδιών έχει ή πρέπει να έχει ρόλο ο πατέρας. Έτσι στο αξιακό σύστημα των νέων αντρών δεν υπάρχει η αξία του να γίνεις πατέρας, γιατί είναι κάτι που το σύστημα διδάσκει μέσα από σωρεία μηνυμάτων ότι αφορά μόνο τις γυναίκες.

    Όσα κοινωνικά μέτρα υπήρχαν αφορούσαν τις μητέρες. Πρόωρες συντάξεις, επιδόματα για την μητέρα, αλλά όχι για τον πατέρα ούτε καν τον χήρο μέχρι πολύ πρόσφατα. Λουλούδια, λόγοι, εκδηλώσεις κτλ. για την γιορτή της μητέρας, για την γιορτή του πατέρα όμως το απόλυτο κενό, σε αντίθεση με πολλές άλλες χώρες.

    Διεκδίκηση από τις γυναικείες οργανώσεις για την εξισορρόπηση επαγγελματικής και οικογενειακής ζωής για την γυναίκα, αλλά για τον άντρα ούτε κουβέντα. Νόμοι, οργανώσεις, εκδηλώσεις, λόγοι, κονδύλια για τα δικαιώματα της γυναίκας, ακόμα και στις πιο ακραίες φεμινιστικές οργανώσεις. Για το σημαντικότερο δικαίωμα στη ζωή ενός άνδρα, το δικαίωμα του να είναι πατέρας, το δικαίωμα του να μεγαλώσει τα παιδιά του όπως νομίζει καλύτερα, τίποτα, καμμία εκδήλωση. Μόνο πολύ πρόσφατα (2007?), και αφού υπάρχει Ευρωπαϊκή οδηγία εδώ και χρόνια, η ελληνική πολιτεία καθιέρωσε την άδεια (άνευ αποδοχών) ανατροφής τέκνου και για τον πατέρα.

    Με νόμο ο άγαμος πατέρας που αναγνωρίζει το παιδί του, δεν ασκεί την επιμέλειά του παρά μόνο αν συμφωνεί η μητέρα. Και τα δικαστήρια; Εκεί επικρατεί ακόμα ο μεσαίωνας, ο άντρας είναι μόνο για να φέρνει λεφτά στο σπίτι, αλλά όχι για να μεγαλώνει παιδιά! Πρόσφατα, με αμετάκλητη δικαστική απόφαση του Αρείου Πάγου, απαγορεύτηκε σε άντρα που διεκδικεί την πατρότητα παιδιού που γεννήθηκε από μητέρα που παντρεύτηκε άλλον άντρα όσο ήταν έγκυος να αποδείξει του λόγου το αληθές μέσω εξέτασης DNA!

    Όσον αφορά τα δικαστήρια που δικάζουν την επιμέλεια παιδιών αυτά θεωρούν σε συντριπτικό ποσοστό τους άντρες ακατάλληλους να ασκούν την επιμέλεια. Ακατάλληλοι λοιπόν και με τη βούλα του δικαστηρίου για την ανατροφή παιδιών οι έλληνες πατέρες. Και φορολογικά όμως, ο πατέρας που έχει χάσει την επιμέλεια θεωρείται άτεκνος! Δεν έχει φοροαπαλλαγή για το παιδί ως προστατευόμενο μέλος, ούτε και ελάφρυνση για τη διατροφή που καταβάλει κανονικά. Και με τη βούλα της εφορίας λοιπόν δεν έχει παιδιά!

    Αλλά αυτός για κάποιο ανεξήγητο λόγο, παρά τις δύο σφραγίδες, επέμενε. Πήγε στο σχολείο του παιδιού του και ρώτησε για την πρόοδο και την ανάπτυξή του. Εκεί του είπαν ότι δεν μπορούν να τον ενημερώσουν γιατί με εγκύκλιο του Υπουργείου Παιδείας επιτρέπεται να ενημερώνουν μόνο τον γονιό που ασκεί την επιμέλεια. Η πρόοδος του παιδιού στο σχολείο είναι προσωπικό του δεδομένο. Δεν αφορά τον πατέρα του, σύμφωνα με το κράτος μας! Παράξενο όμως, γιατί είναι καθηγητής πανεπιστημίου. Κρίθηκε όμως ακατάλληλος να ασκεί την επιμέλεια του παιδιού του σε θέματα παιδείας από το δικαστήριο! Του έβαλαν λοιπόν και τρίτη σφραγίδα στο σχολείο μήπως και το καταλάβει οτι δεν έχει παιδιά.

    Αλλά αυτός επιμένει να ασκεί τον ρόλο του πατέρα. Το παιδί αρρώστησε βαριά και μπήκε στο νοσοκομείο. Πήγε λοιπόν ο πατέρας του μέσα στην νύχτα και ρωτούσε τους γιατρούς για την κατάσταση του παιδιού του γιατί η μητέρα δεν ήθελε να του πει τίποτα. Τα ίδια με το σχολείο όμως. Οι γιατροί αρνούνταν να του πουν οτιδήποτε επειδή η μητέρα είχε την επιμέλεια, και αυτά είναι προσωπικά δεδομένα του παιδιού. Εξάλλου, ως καθηγητής πανεπιστημίου της ιατρικής είχε «δικαίως» κριθεί από το δικαστήριο ως ακατάλληλος να ασκεί την επιμέλεια του παιδιού του ΚΑΙ σε θέματα υγείας! Πήρε λοιπόν και την τέταρτη σφραγίδα από κρατικό φορέα, οτι ΔΕΝ έχει παιδιά, και το κράτος του απαγορεύει να ασχολείται με τα παιδιά του!

    Μπορεί φυσικά να ασκεί το δικαίωμα «επικοινωνίας» με τα παιδιά του, σύμφωνα με το δικαστήριο, αλλά αυτό το δικαίωμα το έχουν και οι βαρυποινίτες έτσι δεν είναι. Όταν πήγε όμως να το ασκήσει σύμφωνα με την απόφαση του δικαστηρίου και έφαγε πόρτα κατά τα κοινώς λεγόμενα, πήγε στο αστυνομικό τμήμα που του είπε να κάνει μήνυση και να περιμένει κανένα χρόνο να γίνει η δίκη, αλλά κα πάλι μπορεί να μην μπορέσει να το δει το παιδί γιατί απόφαση εκτέλεσης για απόδοση τέκνου δεν πρόκειται να εκδωθεί. Αφού λοιπόν πήρε και την πέμπτη σφραγίδα οτι ΔΕΝ είναι πατέρας, του πέρασε λίγο και η τρελλή σκέψη από το μυαλό μήπως ως φυλακισμένος θα ήταν καλύτερα και θα μπορούσε τουλάχιστον να ασκήσει το δικαίωμα επικοινωνίας του ευκολότερα.

    Ευτυχώς η σκέψη του επανήλθε στο φυσιολογικό. Αποφάσισε οτι αφού δεν μπορεί να βρει το δίκιο του μόνος του πήγε σε ένα σύλλογο που πολλοί πατεράδες και μερικές ελάχιστες μανάδες είχαν τα ίδια θέματα με αυτόν, επειδή είχαν χάσει την επιμέλεια των παιδιών. Ο σύλλογος αποφάσισε να εκθέσει τα προβλήματα των χωρισμένων πατεράδων στο πολιτικό σύστημα. Ζήτησε ο σύλλογος ραντεβού με τον νο2 ενός κόμματος, και αυτός τους παρέπεμψε στον ειδικό για τα οικογενειακά θέματα, δηλαδή ….. στη Γραμματέα Γυναικείων Θεμάτων!!! Ε βέβαια! Στην Ελλάδα τα θέματα παιδιών αφορούν μόνο τις γυναίκες. Μητέρες και πολιτικούς, όχι τους άντρες.

    Ετσι πήρε και την έκτη σφραγίδα που έγραφε με μεγάλα γράμματα επάνω «ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΠΑΙΔΙΑ! ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΠΑΤΕΡΑΣ».

    Είχε ήδη πάρει έξι σφραγίδες, αν έπαιρνε άλλη μια θα ήταν η έβδομη! Επειδή ήταν θρήσκος θυμήθηκε τις επτά σφραγίδες της Αποκάλυψης και αισθάνθηκε δέος. Δεν ήταν έτοιμος για την δευτέρα παρουσία ακόμα!

    Εγκατέλειψε λοιπόν τον αγώνα του και πήγε με τα μπακούρια τα φιλαράκια του σε ένα μπαράκι και τους εξήγησε τα σχετικά με τις έξι σφραγίδες. Και αυτοί του είπαν: «Και μετά μας προέτρεπες να παντρευτούμε και να κάνουμε οικογένεια. Για ποιό λόγο; Για να τραβάμε τα ίδια που τράβηξες εσύ; Έτσι κι αλλιώς σήμερα σχεδόν οι μισοί γάμοι καταλήγουν σε διαζύγιο.» Τι να τους απαντούσε, αφού είχαν δίκιο;

    Ξέχασε λοιπόν και αυτός τα σχέδιά του να ξαναπαντρευτεί, και ακολούθησε τις επιταγές του Βαλκανικού βλαχομπαρόκ lifestyle, για να ακολουθήσει το ρεύμα και να γίνει αποδεκτός από την κοινωνία και το πολιτικό σύστημα.

    Θέλετε να βελτιωθεί το δημογραφικό; Βάλτε την πολιτεία να στείλει μήνυμα στους νέους άντρες ότι τους αναγνωρίζεται ο ρόλος του πατέρα, ως αποδεκτός και σημαντικός για την κοινωνία. Και να στείλει το ίδιο μήνυμα από άκρη σε άκρη σε όλα τα παρακλάδια του κρατικού μηχανισμού.

    Για τα προβλήματα των χωρισμένων ρίξτε μια ματιά στην ιστοσελίδα: http://www.patrotis.gr

  21. Παράγκας Says:

    «Παράγκας λέει:
    Ιανουαρίου 7, 2009 σε 4:12 μμ

    Με εφτακόσια ευρώ (238.525,00 παλαιαί δραχμαί), το παιχνίδι να παίζεται ανάμεσα σε κομματικούς στρατούς (ψηφο-σόι) ομήρους, ανισότητα Ιδιωτικού-Δημοσίου Υπαλλήλου, με την ζυγαριά να γέρνει στους δεύτερους…με τι κουράγιο να κάνει κάποιος οικογένεια; ; 2 δουλειές να τα φέρει βόλτα κτλ., ανεργία, αδικία, πτυχία χωρίς αντίκρυσμα;»

    Μάιος 2010…

    Τώρα, πως θα δημιουργηθούν οικογένειες, με τι κουράγιο, για να γεννηθούν ελληνόπουλα;;;;;

  22. Παράγκας Says:

    (Διαβολικής Συμπτώσεως και Θλιβερής Διαπίστωσης, γωνία)

    Η αλλαγή της δραχμής σε ευρώ (επί Πα.Σο.Κ) και της αύξησης όλων των ειδών τ ρ ε ι ς (3) φορές επάνω, ΔΕΝ συνοδεύτηκε από αύξηση του βασικού μισθού και δημιουργήθηκε η γενιά των εφτακοσίων (700) ευρώ.

    Τώρα, την αδικημένη γενιά των εφτακοσίων (700) ευρώ οι οποίοι θα λέγονται ΣΕ ΛΙΓΟ και προνομιούχοι, θα αντικατασταθεί από την γενιά των (500) ευρώ καθώς θα υπάρξει μείωση του βασικού μισθού (επί Πα.Σο.Κ και αυτό!!!!!!).

    Μέγα θέμα που θα επιδεινώσει το δημογραφικό πρόβλημα της Α.Π.Α.Κ.Κ.Τ.Υ.ς

Τα σχόλια είναι κλειστά.


Αρέσει σε %d bloggers: